O Francii, politice, víně a ženách s francouzským politologem Jacquesem Rupnikem

Kulturní i politická trasa mezi Prahou a Paříží bývala živou zejména v době první republiky.
Jak vnímáte současnou českou politickou vůli navazovat na předválečnou tradici
česko-francouzských vztahů?
Zde musím oddělit svoji osobní náklonnost, která je samozřejmě příznivě nakloněna trase Praha–Paříž,
od zkušenosti. Jako pražský Francouz nebo francouzský Pražan jsem zvýšeně citlivý na vše, co probíhá mezi Prahou a Paříží. Těžko říct, čí je to vina, ale musím konstatovat, že se tato trasa neobnovila nebo jen omezeně. Byly časy, kdy to člověk mohl svést na dobové okolnosti, kdy se ten kontakt udržoval nepřímo – neoficiální cestou. Stačí jen zmínit ohlas české kultury v 60. letech ve Francii, zájem o Chartu 77 na konci sedmdesátých let, velký literární vliv Milana Kundery. Po revoluci vznikla příležitost pokusit se navázat na to, co tady existovalo před válkou, ale zde narazíte na okolnosti politické a na historickou paměť, která byla traumatizovaná Mnichovem. Ale myslím si, že tato historická traumata jsou někdy více záležitostí rétorickou. Mnichov je zmiňován ve vztahu k Francii, ne však k Británii, která „appeasementu“ dala i patřičný pojem. Politika Francie a politika zemí střední Evropy včetně tehdejšího Československa spolu po roce 1990
moc nesouzněly – myslím tím v otázkách zahraniční politiky, ve vztahu k USA, v diskusích o Evropské unii. Image Francie se socialistickým prezidentem, karikatura Francie, kde stát má vše pod kontrolou
a která se vymezuje vůči USA, se do tohoto období jaksi nehodila. Pak tu hraje svoji roli záležitost generační. Generace první republiky byla frankofilní, mluvila francouzsky. Tato generace, když padl komunismus,
spěla do penzijního věku a mladá generace se začala více orientovat na americkou kulturu. Čtyřicet let byla
v česko-francouzských vztazích příliš dlouhá cenzura, aby se dalo navázat na tradici trasy Praha–Paříž,
která v době první republiky byla tak frekventovaná. A to platilo nejen ve vztahu k Česku, ale pro celou střední a východní Evropu. Stačí si přečíst báseň polského básníka Czeslawa Milosze V ulici descartes,
kde mluví o Paříži jako o „kulturním hlavním městě světa“.

Francouzská kultura si udržuje stále u české veřejnosti velkou oblibu na rozdíl od politiky.
V Česku se utvořil mediální obraz Francie jako levicově orientované země.
To jsou stereotypy. Paradoxně to byli francouzští socialisté, kteří dali zahraniční politice v 80. letech proamerickou orientaci. Mitterrand měl v Bundestagu plamenný projev k rozmístění amerických raket
v Německu, aby podpořil pravicového Helmuta Kohla, v době, kdy jeho socialističtí partneři v Německu
a Zelení byli tvrdě proti. dnes je u nás ve Francii, pokud si toho nikdo v Praze nevšiml, delší dobu u vlády pravicově orientovaný prezident, který podporuje Ameriku, chce dělat tržní reformy. Zde vidíme, že stereotyp už nepasuje. Ale každý stereotyp má nějaké historické odůvodnění, jinak by nevznikl, opírá se o tradici, v které hrál stát ústřední roli. Ve střední Evropě mnohé národy zakládaly státy až na začátku 20. století. Ve Francii stát vytvářel národ tisíc let a zachovával si tuto ústřední roli ve společnosti, kultuře, ekonomice. V kultuře zůstává stát jejím největším mecenášem na rozdíl od anglosaských zemí, kde se spoléhá více na soukromý sektor.
Ve Francii má historicky stát na rozdíl od jiných zemí větší váhu.

Zřejmě tento silný akcent na významnou roli státu svádí k tomu,
označit Francii socialistickou nálepkou, která má v Česku hanlivý význam.
Ano, tato nálepka se nehodí do situace po roce 1990, kdy země střední Evropy prováděly po sametové revoluci svoji demontáž státu. Státní moloch v totalitním režimu, který vše řídil, byl ztotožněním útisku
a nesvobody. Ekonomičtí liberálové ho chtěli privatizovat a zavést volný trh. Političtí liberálové chtěli svobody, svobody jednotlivce, které vyžadovaly vymezení proti státu, jenž byl symbolem minulého režimu.
Proto se anglosaský model hodil více než ten francouzský, který byl postavený na hodnotě státu,
jenž kombinoval stát i trh, stát i občanskou společnost. Francouzská výjimka už také dnes není to, co bývala. Po dvaceti letech od sametové revoluce, kdy prioritou byla demontáž státu, můžeme dnes rekapitulovat.
Je zde trh, patříte do globalizovaného trhu a jste v situaci, kdy zjišťujete, že potřebujete nějaká pravidla,
která je třeba dodržovat. To platí i v ekonomické rovině, ale i v oblasti bezpečnosti. Je fajn mít vydobytá práva, je to skvělá věc, ale co jsou vám platná, když je nemůžete uplatnit, když tu není žádná instituce, kde je můžete vymáhat. Svobodný trh bez právního státu může vést k nekalým praktikám, k monopolům a ke korupci.
V ruské ústavě máte zakotvena všechna práva a svobody, ale u soudu moc neuspějete.
Evropané si uvědomují, že jsou hodnoty jako školství, kultura, zdravotnictví, životní prostředí,
které není záhodno nechat jen na pospas trhu. To znamená, že nějakým způsobem se tím musí zabývat veřejný sektor neboli stát. dnes v Americe krachují banky a federální stát pod vládou Bushe musí zasáhnout
a za peníze daňových poplatníku zajistit, aby miliony lidí nepřišly o střechu nad hlavou.
Toto zjednodušení – buď svobodný trh a svobodná občanská společnost, nebo silný stát – je ideologický pohled. Ten protiklad mezi zastánci všeho tržního a těmi, kteří se drží státního sektoru zuby nehty, nemusí být až tak markantní. A zjištění, že trh není zázračný lék na všechny bolesti, přinese i u vás vyrovnanější pohledy.

Evropa má jinou historickou zkušenost než USA, což bývá častým argumentem proti zavádění anglosaského modelu – trhu bez přívlastků – v zemích bývalého východního bloku. Ano?
Zřejmě dojde k dvojímu vývoji: na jedné straně se ten německý nebo francouzský systém, kde veřejný sektor hraje významnou roli, více liberalizuje a ve střední Evropě dojde také k určitému vystřízlivění.
Sami zjistíte, že spoléhat jenom na soukromý sektor nebo privatizaci může být efektivní jenom v určité fázi vývoje státu, pokud proudí investice, když ekonomika šlape. Ale má to jeden háček, můžete to prodat
– privatizovat – jen jednou. Co budete dělat potom? Světová ekonomika se může vyvíjet všelijak,
už nyní se USA ocitly v ekonomické recesi. Myslím, že ten správný evropský model se vybalancuje
za podmínky, že se znovu vymyslí. dnes se mluví také o skandinávském modelu, dánském modelu,
ale to odbočuji. Tím chci říci, že šlo o dějinnou fázi v postkomunistických zemích střední Evropy.
Dnes je nová situace v celé Evropě. Už tu není Chirac, ale Sarkozy, už tu není Schröder, ale Merkelová.
Tedy: jinak rozdané politické karty, které přibližují vývoj „staré Evropy“ k střední Evropě.

Ve Francii se o všem diskutuje, zejména o politice.
Z pohledu průměrného Čecha to vyznívá tak, že je to „mluvení o mluvení“,
a těžko se ve francouzské politické scéně orientuje.
Jsou na vině média, že se o Francii nedostatečně informuje – s výjimkou bulvárních zpráv
o soukromém životě prezidenta Sarkozyho?
Tím naznačujete, že česká politika není jenom mluvení, že u vás jde o hluboké, smysluplné a kultivovaně pronesené projevy?! Aha, to jsem něco zaspal, budu muset ještě víc číst český tisk, kterému se denně věnuji. Nyní vážně. To je další opotřebovaný stereotyp. Když se opustí politická rovina, média propagují hédonistický obraz Francie jako země, kde je dobré žít, kde je dobré víno, kde se dobře jí, kam patří krásné ženy
a kam se jezdí nakupovat parfémy a módu. Že tam můžete sedět v kavárnách celý den a krásně si užívat života, ale pokud jde o podstatné věci, musíte se poučit někde jinde. To je povrchní a bezobsažné.
Nepopírám, že Francie je velice úspěšná v oboru luxusního módního průmyslu. Voltaire říkal,
že luxus je opak vulgárnosti, v tomto smyslu takto pochopený luxus má svoje opodstatnění, patří k určité vytříbenosti, k civilizovanému způsobu života. Ale nesmí to vést k představě dekadentní země,
kde se elity republikánské monarchie zabývají luxusem jako za vlády Ludvíka XIV.

Máte rád víno?
Samozřejmě, nepít víno ve Francii a žít tam jako pivař by byla škoda, zvlášť když nám nyní doktoři vědecky dokázali, že pít každý den k obědu i večeři skleničku bordeaux prospívá našemu srdci! Ve Francii máte neuvěřitelný výběr vín – a champagne. K vínu patří také sýry. de Gaulle si stěžoval, jak je těžké vládnout zemi, kde existuje 350 druhů sýrů. To je pravda, těžko se tomu vládne, ale příjemně se tam dá žít.

Panuje rozšířená představa, že francouzská kuchyně je velice dietní, lehká. Ale většina tradičních francouzských jídel paradoxně obsahuje jako ingredienci smetanu nebo bešamel.
Francouzská kuchyň nebyla nikdy lehká. Každý pořádný oběd byl nekonečný proces – předkrmy, ryba,
hlavní chod s masem, pak salát, sýry, moučníky, ovoce. Když jsem přišel kdysi do Francie, všude v podnicích
a v úřadech byla dvouhodinová přestávka na oběd. dnes se to změnilo, je to hodina. Asi před 20 lety vyhlásili lékaři boj proti cholesterolu – s názvem „nouvelle cuisine“, což znamenalo, že jste měli velký talíř nádherně vyzdobený, kde bylo mini masíčko, jeden brambůrek, dva lusky. Ale když jsem se vrátil z restaurace domů, vyjedl jsem celou ledničku. Ale to se ve Francii dlouho neudrželo.

Ve Francii se méně pracuje než v USA, ale podle průzkumů je tam větší produktivita práce.
Vy jste žil dlouhou dobu v USA. Je to objektivní tvrzení?
Ano, to souhlasí, Francouzi mají jednu z nejvyšších produktivit práce na světě a pracují méně než Američané
a než většina ostatních Evropanů. Mají 35hodinový týden, mají mnoho svátků. Květen je dobrým příkladem. Když dáte dohromady všechny jeho svátky, je květen ve znamení mostu. „Udělat most“, tím se ve Francii rozumí, když je např. nějaký svátek ve čtvrtek, že si vezmete volno i v pátek. A v květnu máte každý týden volný čtvrtek a ještě jiný den, a tak to už není most, ale viadukt.

Jak byste definoval, co je to politická kultura?
To jsou hodnoty, které jsou obecně sdílené. Je to také styl politického chování a vystupování, určitý přístup
k tomu, co je podstatou politiky – boj o moc, boj, který má v parlamentní demokracii svá pravidla,
svoji kulturu. Zde nejde jen o psaná pravidla, ale podstatná jsou i ta pravidla nepsaná. Můžete mít nejlepší demokratickou ústavu, ale pokud hlavní političtí aktéři si nepřisvojili myšlenku, že musí hrát fair play, tak je těžké mluvit o demokratické politické kultuře. To není něco, co můžete změnit ze dne na den, to je otázka dlouhodobého generačního vývoje. Vývoji politické kultury může pomoci i Evropská unie, protože je tu
i vnější prvek, který proniká do fungování institucí nových členských zemí a pomáhá k vnitřní změně.

Jste často zván k jednáním na nejvyšší politické úrovni, byl jste v pracovním týmu bývalého prezidenta Václava Havla. Francouzi patřili v historii k dobrým diplomatům, francouzština byla donedávna oficiální mluvou diplomacie? Měl by mít člověk pro diplomacii talent?
Diplomacie není, co bývala. dříve velvyslanec určité země doručoval depeše do jiné země, byl hlavním reprezentantem určitého státu, byl prostředníkem mezi vládou své a jiné země, proto musel být osobností. dnes, díky technice a snadnému cestování, se potkávají všichni představitelé různých zemí mezi sebou,
mají přímý kontakt, třeba si i denně telefonují. Najednou je velvyslanec v jiné roli, někdy je to hostitelská jindy ceremoniální role. K čemu potřebujeme diplomata? diplomacie se musí přizpůsobit nové době, v které má zejména funkci komunikace s celou společností, tedy ne, jak to bývalo: stýkat se jen s vládnoucími kruhy
a diplomaty. Česká diplomacie si vzala za svou prioritu pomáhat navazovat komunikaci zejména
v ekonomické oblasti a „prosazovat český obchod“.

Jste charismatický muž, narozený ve Štíru a některé pisatelky vás oslovují při veřejném chatování
– např. pro týdeník Respekt – dokonce „Mon Cheri Jacques“. Proto si nemohu odpustit otázku
– líbí se vám více Češky, či Francouzky?
Češky jsou krásné ženy, neznám krásnější, a mají smysl pro humor.
Dotyčná dáma mimo jiné přiznala, že své vyznání „Mon Cheri“ opsala z bonboniéry.

Francouzi mají jednu z nejvyšších produktivit práce na světě a pracují méně než většina ostatních Evropanů.
Jacques Rupnik